Thursday, December 6, 2018

問題和思索


事情是這樣開始的 …

(1)  提問  (Phebe,  2018-12-5)

1. 我一直以來以為，互為主體是期待個案，能夠有成熟的人格看待對方治療者為一個與他有同樣的主體的個人，不再只是視對方為一個客體，不管這個客體的涵融程度到哪裡。我沒有想過治療者要呈現他自己的主體。

2.用關係治療，這是我在研究所幾年下來，熟悉到不能熟悉的語彙。
我也以為，當個案在抱怨與外界的關係困難時，也是暗指個案在抱怨治療者。我們需要拉到治療室來談雙方的關係。

這是我對互為主體及關係的想像，而且我以此奉為motif多年。不知道這種想像錯誤了多少？

(2) 思索  (KC,  2018-12-6)

1.  這些年我讀互為主體性理論的文獻一直有一個困惑就是實務上怎麼發生意思是說我可以理解互為主體是一個誠意起碼是治療者的誠意不打算讓專業的權力變成傲慢和濫用但是我先前說過病人的作為一個人的狀況通常不佳且不說不成熟這裡尤其是指自體疾患他們需要被包容的理解所以我先前是這麼說的互為主體是這樣的治療的結束的時候的最好的狀態

2.  但Koichi (12/2)文中的一句話讓我警醒原來互為主體的操作上有一個方便做法就是治療者的主體性被見到尤其是用自我揭露的方式我當時恍然大悟的是這樣的路數等同於用關係學派(relational psychoanalysis)的方式來做治療了

3.  所以後寇赫特的互為主體理論(Robert Stolorow, George Atwood, Bernard Brandchaft, Donna Orange)和關係學派在這裡交會了

4.  那兩天我沒有直接問Donna這個問題但我相信她對治療上的溢越(therapeutic excess)(這是關係學派被Jon Mills批評的關鍵)會比關係學派的作法更節制
5.  所以以一到二的光譜而論「古典」寇赫特的自體心理學是1.5的心理學後寇赫特的互為主體理論是1.75的心理學關係學派是>1.75 (但是畢竟<2.0) 的心理學

(3) 力予 (2018-12-6)

Dear Kelly: 

我也想跟著您的問題和思索提出一個疑問
主要是因為
若是互為主體理論和關係學派交會的某一個關鍵是自我揭露
對我這個不討厭也不喜歡自我揭露的狀態
我覺得互為主體理論和關係學派好像並不會因此交會

我的理解是 互為主體理論 的重點是把Self Psychology那個原本在客體理論裡面強調的客體拿回來
我想以Kelly您常常被問到的不收費的例子為例
雖然您都是一樣的回答，把問題歸給系統
但是這究竟是施捨？還是對來談者、或對自己的尊重？
上面的答案對我來說顯然後者是好的
因為我的想像互為主體是治療室裡的二者可以(或有能力)都把對方當個人看，如此而已
PS: 所以若把收費當作一個議題，Kelly你的位置會不會往右多個0.1?

而關係學派我常常想到有點偏激的例子是
診間裡頭要我一天到晚Ditto的個案
因為我可以知道我跟他的關係其實就是一張藥單
其實我滿開心，因為表示他們相對穩定，我也沒有心力多花時間
今天換個代診醫師，可能兩方都不知道彼此是誰
但是還是滿開心的各取所需

互為主體理論以及關係學派 
上述兩者怎麼會因為自我揭露而有交會的空間？
恕我直白地說自己的想法
這兩者我覺得怎麼想都差別很大呢
而且差別為什麼只想在治療者這一邊？
說實在我到現在還以為，差別應該是在個案狀態的那一邊呢

平安

力予 (2018-12-6)


(4) KC (2018-12-6)

Dear  力予,

這個困惑是因為兩邊(Stolorow et al. & Relational Psychoanalysis)都說他們在講互為主體 

其實這是目前最大的公案   (Donna 和 Jessica Benjamin曾筆戰)  那天Donna最後有簡短提到   她說這件事至少要講兩小時才說得清楚   而且說關係學派那邊起先(至少起先)是不願意對話的   (因為就時間先後來講   Stolorow et al.應該是先構建互為主體理論的)    (我不確定關係學派會不會說他們歸宗在互為主體   但他們一定會說他們歸宗在關係 -- relationality) 

關於治療者的主體性   請看Donnel Stern (2017) 的序言 (see the attached word file)   我已標上紅體字

我詫異的是   顯然關係學派常用的自我揭露   互為主體者沒有排斥這麼做

Best wishes
Kelly (2018-12-6)



(5)  Phebe  (2018-12-7)

老師

這是我的回饋：

本系所是非常強調互為主體性，我的指導更是關係學派的愛好者，他提出論文自我敘說是一種「自我民俗誌」。我約略記得好似在某種哲學理論中談到「關係下才有主客體」才要去談論互為主體？？。我突然聯想到本系大量的論文在書寫自己，這種自我剖析很像在，對著想像中的以往的關係人事物，及不知名的大眾，做根本性的自我揭露，企圖扭轉或重新建立關係。

我自己的論文也被口委批評，沒有寫到自己，等於沒有與內文產生關聯性。例如我為何會看到草間彌生有感，選擇她的作品出發，忽略我早已經閱讀過客體關係理論，了解何謂部分客體，及我本人對美學的一定了解。

使個案看到治療者主體性是否為治療之必要？

同理是否可以做到自我揭露更遠？

你談到的0.2 是否應更正為1.2，不然治療者就成為一個具有人性的AI？ (note: 0.2 ? not sure what Phebe is referring to)

郁琳 (2018-12-7)


(6) 力予 (2018-12-7)


Dear Kelly :

看了您的回應、郁琳的回饋，以及您放進去相關的資料
我有一點粗淺但想跟大家分享的想法

我覺得你貼的 "我們面對的是不同的病人" 那一篇是非常重要的前提
我不相信有人會否定這個講法
想提出的原因常常討論的過程中
彷彿治療室裡只有治療而已 (人都不見了)
也因此若太快自述己見
很容易被誤解成我同意或不同意某一個作者的理論或作法

我所在的場域(當然包括我是誰)常常就決定了我面對的是誰
而上述的 場域 治療者 和我所面對的 個案，所帶給我的經驗，當然就會侷限在那一個範圍

因此我真正感興趣的是，那些跟我在類似狀態下的治療者所提出的想法
會與我的經驗有甚麼不同？哪裡是我想錯了？哪裡是我根本沒想過但是卻可能帶來另一種可能？
這種講法當然過於簡化，因為甚麼叫作"類似狀態"就是一個難解的問題
不過從過去一些打開新局的對話
像是Self Psychology跟Ego Psychology的對話
像是Middle School跟Klenian的對話
我想就是在這樣"類似狀態"下發生的

其他的看法不同，像是 Kernberg 和 Kohut 對於NPD理解的差異
連再版多次的"教科書"都說可能的原因是臨床場域不同造成的結果
面對 互為主體 vs. 關係學派 之間的比較上
若是我只用自己有限的臨床經驗去理解，豈不是貽笑大方？

我先以Koichi (12/1) 第一天開場所說的 (我僅是憑我的印象，我沒有再去確認紙本的描述)
1. 他說會想到這個Trauma的議題是因為這個會議的主題
2. 他接著提到了許多他自身的經驗，他的祖父，父親以至於他入行後試著回溯相關的資料與經驗
3. 他說這個類似的主題，他也做了一些相關的研究，包括美國的911
4. 會後我待了一會，很多與會的人離席了，我才知道他帶了幾個學生，我看著這些學生的感受 (這點我確定我有偏見)
上述這些對我來說當然算是Koichi的自我揭露
但是為甚麼我覺得我和他的關係因為這些感受卻拉得更遠？
雖然Koichi先生與我終究是一點關係都不會有

另外我想藉著郁琳的回饋，直接講一下我自己的回應
因為我知道我與郁琳面臨的場域或自身的狀況截然不同
所以我想應該可以凸顯出一點差異
郁琳說到："同理是否可以做到自我揭露更遠？"
同理：對我來說是個案"允許我"的狀況下，我盡量試圖"貼近"的方式
自我揭露：對我來說是個案"要求我"的狀況下，我儘量試圖"遠離"的方式
因此若是要我回答這個問題
我目前的想法如下
1. 同理：似乎沒有太多問題 (暫且不論對同理的定義有不同認知) 
2. 自我揭露：在關係上有可能遠、但也有可能近，但這個不確定性就是讓我覺得該小心的地方 (況且我直到一個禮拜前還一直以為它在治療中是放在Boundary crossing的範圍)
3. 所以同理或自我揭露若是視為一種治療的方法，顯然這個答案對我無解! 原因是自我揭露對我來說有諸多不確定性；簡言之，自我揭露是我必須判斷"被動"回應多少的狀態。

Best Wishes

力予 (2018-12-7)
Posted by at