問題和思索

事情是這樣開始的 …

(1)  提問  (Phebe,  2018-12-5)

1. 我一直以來以為，互為主體是期待個案，能夠有成熟的人格看待對方治療者為一個與他有同樣的主體的個人，不再只是視對方為一個客體，不管這個客體的涵融程度到哪裡。我沒有想過治療者要呈現他自己的主體。

2.用關係治療，這是我在研究所幾年下來，熟悉到不能熟悉的語彙。

我也以為，當個案在抱怨與外界的關係困難時，也是暗指個案在抱怨治療者。我們需要拉到治療室來談雙方的關係。

這是我對互為主體及關係的想像，而且我以此奉為motif多年。不知道這種想像錯誤了多少？

(2) 思索  (KC,  2018-12-6)

1.  這些年我讀互為主體性理論的文獻一直有一個困惑就是實務上怎麼發生意思是說我可以理解互為主體是一個誠意起碼是治療者的誠意不打算讓專業的權力變成傲慢和濫用但是我先前說過病人的作為一個人的狀況通常不佳且不說不成熟這裡尤其是指自體疾患他們需要被包容的理解所以我先前是這麼說的互為主體是這樣的治療的結束的時候的最好的狀態

2.  但Koichi (12/2)文中的一句話讓我警醒原來互為主體的操作上有一個方便做法就是治療者的主體性被見到尤其是用自我揭露的方式我當時恍然大悟的是這樣的路數等同於用關係學派(relational psychoanalysis)的方式來做治療了

3.  所以後寇赫特的互為主體理論(Robert Stolorow, George Atwood, Bernard Brandchaft, Donna Orange)和關係學派在這裡交會了

4.  那兩天我沒有直接問Donna這個問題但我相信她對治療上的溢越(therapeutic excess)(這是關係學派被Jon Mills批評的關鍵)會比關係學派的作法更節制

5.  所以以一到二的光譜而論「古典」寇赫特的自體心理學是1.5的心理學後寇赫特的互為主體理論是1.75的心理學關係學派是>1.75 (但是畢竟<2.0) 的心理學

(3) 力予 (2018-12-6)

Dear Kelly: 

我也想跟著您的問題和思索提出一個疑問

主要是因為

若是互為主體理論和關係學派交會的某一個關鍵是自我揭露

對我這個不討厭也不喜歡自我揭露的狀態

我覺得互為主體理論和關係學派好像並不會因此交會

我的理解是 互為主體理論 的重點是把Self Psychology那個原本在客體理論裡面強調的客體拿回來

我想以Kelly您常常被問到的不收費的例子為例

雖然您都是一樣的回答，把問題歸給系統

但是這究竟是施捨？還是對來談者、或對自己的尊重？

上面的答案對我來說顯然後者是好的

因為我的想像互為主體是治療室裡的二者可以(或有能力)都把對方當個人看，如此而已

PS: 所以若把收費當作一個議題，Kelly你的位置會不會往右多個0.1?

而關係學派我常常想到有點偏激的例子是

診間裡頭要我一天到晚Ditto的個案

因為我可以知道我跟他的關係其實就是一張藥單

其實我滿開心，因為表示他們相對穩定，我也沒有心力多花時間

今天換個代診醫師，可能兩方都不知道彼此是誰

但是還是滿開心的各取所需

互為主體理論以及關係學派 

上述兩者怎麼會因為自我揭露而有交會的空間？

恕我直白地說自己的想法

這兩者我覺得怎麼想都差別很大呢

而且差別為什麼只想在治療者這一邊？

說實在我到現在還以為，差別應該是在個案狀態的那一邊呢

平安

力予 (2018-12-6)

(4) KC (2018-12-6)

Dear  力予,

這個困惑是因為兩邊(Stolorow et al. & Relational Psychoanalysis)都說他們在講互為主體 

其實這是目前最大的公案   (Donna 和 Jessica Benjamin曾筆戰)  那天Donna最後有簡短提到   她說這件事至少要講兩小時才說得清楚   而且說關係學派那邊起先(至少起先)是不願意對話的   (因為就時間先後來講   Stolorow et al.應該是先構建互為主體理論的)    (我不確定關係學派會不會說他們歸宗在互為主體   但他們一定會說他們歸宗在關係 -- relationality) 

關於治療者的主體性   請看Donnel Stern (2017) 的序言 (see the attached word file)   我已標上紅體字

我詫異的是   顯然關係學派常用的自我揭露   互為主體者沒有排斥這麼做

Best wishes
Kelly (2018-12-6)

https://drive.google.com/file/d/1N5mzk9Aw6d1yAYWUD09Vc_cXr-A7v7Bd/view?usp=sharing

(5)  Phebe  (2018-12-7)

老師

這是我的回饋：

本系所是非常強調互為主體性，我的指導更是關係學派的愛好者，他提出論文自我敘說是一種「自我民俗誌」。我約略記得好似在某種哲學理論中談到「關係下才有主客體」才要去談論互為主體？？。我突然聯想到本系大量的論文在書寫自己，這種自我剖析很像在，對著想像中的以往的關係人事物，及不知名的大眾，做根本性的自我揭露，企圖扭轉或重新建立關係。

我自己的論文也被口委批評，沒有寫到自己，等於沒有與內文產生關聯性。例如我為何會看到草間彌生有感，選擇她的作品出發，忽略我早已經閱讀過客體關係理論，了解何謂部分客體，及我本人對美學的一定了解。

使個案看到治療者主體性是否為治療之必要？

同理是否可以做到自我揭露更遠？

你談到的0.2 是否應更正為1.2，不然治療者就成為一個具有人性的AI？ (note: 0.2 ? not sure what Phebe is referring to)

郁琳 (2018-12-7)

(6) 力予 (2018-12-7)

Dear Kelly :

看了您的回應、郁琳的回饋，以及您放進去相關的資料

我有一點粗淺但想跟大家分享的想法

我覺得你貼的 "我們面對的是不同的病人" 那一篇是非常重要的前提

我不相信有人會否定這個講法

想提出的原因常常討論的過程中

彷彿治療室裡只有治療而已 (人都不見了)

也因此若太快自述己見

很容易被誤解成我同意或不同意某一個作者的理論或作法

我所在的場域(當然包括我是誰)常常就決定了我面對的是誰

而上述的 場域 治療者 和我所面對的 個案，所帶給我的經驗，當然就會侷限在那一個範圍

因此我真正感興趣的是，那些跟我在類似狀態下的治療者所提出的想法

會與我的經驗有甚麼不同？哪裡是我想錯了？哪裡是我根本沒想過但是卻可能帶來另一種可能？

這種講法當然過於簡化，因為甚麼叫作"類似狀態"就是一個難解的問題

不過從過去一些打開新局的對話

像是Self Psychology跟Ego Psychology的對話

像是Middle School跟Klenian的對話

我想就是在這樣"類似狀態"下發生的

其他的看法不同，像是 Kernberg 和 Kohut 對於NPD理解的差異

連再版多次的"教科書"都說可能的原因是臨床場域不同造成的結果

面對 互為主體 vs. 關係學派 之間的比較上

若是我只用自己有限的臨床經驗去理解，豈不是貽笑大方？

我先以Koichi (12/1) 第一天開場所說的 (我僅是憑我的印象，我沒有再去確認紙本的描述)

1. 他說會想到這個Trauma的議題是因為這個會議的主題

2. 他接著提到了許多他自身的經驗，他的祖父，父親以至於他入行後試著回溯相關的資料與經驗

3. 他說這個類似的主題，他也做了一些相關的研究，包括美國的911

4. 會後我待了一會，很多與會的人離席了，我才知道他帶了幾個學生，我看著這些學生的感受 (這點我確定我有偏見)

上述這些對我來說當然算是Koichi的自我揭露

但是為甚麼我覺得我和他的關係因為這些感受卻拉得更遠？

雖然Koichi先生與我終究是一點關係都不會有

另外我想藉著郁琳的回饋，直接講一下我自己的回應

因為我知道我與郁琳面臨的場域或自身的狀況截然不同

所以我想應該可以凸顯出一點差異

郁琳說到："同理是否可以做到自我揭露更遠？"

同理：對我來說是個案"允許我"的狀況下，我盡量試圖"貼近"的方式

自我揭露：對我來說是個案"要求我"的狀況下，我儘量試圖"遠離"的方式

因此若是要我回答這個問題

我目前的想法如下

1. 同理：似乎沒有太多問題 (暫且不論對同理的定義有不同認知) 

2. 自我揭露：在關係上有可能遠、但也有可能近，但這個不確定性就是讓我覺得該小心的地方 (況且我直到一個禮拜前還一直以為它在治療中是放在Boundary crossing的範圍)

3. 所以同理或自我揭露若是視為一種治療的方法，顯然這個答案對我無解! 原因是自我揭露對我來說有諸多不確定性；簡言之，自我揭露是我必須判斷"被動"回應多少的狀態。

Best Wishes

力予 (2018-12-7)

關於互為主體性 (2017-12-27)

1. 1980 之後文獻暴增迄今猶然

2. Robert Stolorow主要源自胡塞爾和海德格

3. 順著晚年寇赫特打了一個自體心理學的擦邊界外球

4. Bernard Brandchaft歷經克萊茵後才遇到寇赫特為友

5. 他的輩份不算寇赫特的學生

6. 他與Herbert Rosenfeld在加州海邊的散步和對話

7. 說明了他的互為主體性歸宿

8. 是一個臨床治療的解放和自由

9. Donna Orange的哲學背景豐厚

10.互為主體性只是她經過的一站

11.George Atwood對瘋狂的世界情有獨鍾

12.我不確定哲學對他的影響有多大

13.雖然他和Stolorow最後來到的那站叫做後笛卡爾的精神分析

14.以上是跟自體心理學有關的互為主體性作者

15.與此同時關係學派已經復興

16.也來到互為主體性的世界

17.Jessica Benjamin源自批判理論歐陸哲學女性主義

18.她的互為主體性有濃厚的黑格爾的影響

19.互相認識(mutual recognition)是關鍵概念

20.加上Thomas Ogden的第三者(analytic third)

21.Orange和Benjamin曾有讓人陷入五里霧中的爭辯

22.其他還有哪些關係學派的作者講互為主體性我不確定

23.但他們的二人心理學本質上就是互為主體性

24.而且是實踐者因為他們會跟病人說昨天晚上我夢到你

25.另外顯然神經科學嬰兒觀察都會提到互為主體性

26.總結以上其實最根本的問題是互為主體性的本質是詮釋學

27.我不知道有哪個互為主體性的作者熟讀過高達美

28.如果沒有他們就處理不了詮釋學和自然科學的歧異

29.這是他們的罩門和過不去的坎

關於互為主體性

1. 1980之後文獻暴增迄今猶然

2. Robert Stolorow主要源自胡塞爾和海德格

3. 順著晚年寇赫特打了一個自體心理學的擦邊界外球

4. Bernard Brandchaft歷經克萊茵後才遇到寇赫特為友

5. 他的輩份不算寇赫特的學生

6. 他與Herbert Rosenfeld在加州海邊的散步和對話

7. 說明了他的互為主體性歸宿

8. 是一個臨床治療的解放和自由

9. Donna Orange的哲學背景豐厚

10.互為主體性只是她經過的一站

11.George Atwood對瘋狂的世界情有獨鍾

12.我不確定哲學對他的影響有多大

13.雖然他和Stolorow最後來到的那站叫做後笛卡爾的精神分析

14.以上是跟自體心理學有關的互為主體性作者

15.與此同時關係學派已經復興

16.也來到互為主體性的世界

17.Jessica Benjamin源自批判理論歐陸哲學女性主義

18.她的互為主體性有濃厚的黑格爾的影響

19.互相認識(mutual recognition)是關鍵概念

20.加上Thomas Ogden的第三者(analytic third)

21.Orange和Benjamin曾有讓人陷入五里霧中的爭辯

22.其他還有哪些關係學派的作者講互為主體性我不確定

23.但他們的二人心理學本質上就是互為主體性

24.而且是實踐者因為他們會跟病人說昨天晚上我夢到你

25.另外顯然神經科學嬰兒觀察都會提到互為主體性

26.總結以上其實最根本的問題是互為主體性的本質是詮釋學

27.我不知道有哪個互為主體性的作者熟讀過高達美

28.如果沒有他們就處理不了詮釋學和自然科學的歧異

29.這是他們的罩門和過不去的坎

（2026-11-16） 互為主體理論，和關係學派精神分析，怎麼看待分析師的主體性，和脆弱性，兩者看法，有何不同？

 在當代精神分析中，互為主體理論（Intersubjective Systems Theory）與關係學派精神分析（Relational Psychoanalysis）皆推翻了傳統佛洛伊德的「單人心理學」（認為分析師是中立、客觀、像一面鏡子般的觀察者），走向「雙人心理學」。然而，兩者在對分析師的主體性與脆弱性的哲學基礎、臨床位置及使用方式上，有著明顯的差異。 [1, 2, 3]

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一、 兩者對「分析師的主體性（Subjectivity）」之看法

1. 互為主體理論：

• 核心視角：源自科胡特（Heinz Kohut）的自體心理學與史托羅羅（Stolorow & Atwood）等人的現象學系統理論。 [1]
• 對主體性的理解：主體性被視為一種「結構性組織原則」或「主觀世界」。分析師與個案各自帶著其獨特的情感組織原則進入治療室，兩人的心靈交織成一個「互為主體系統」（Intersubjective Field）。 [1, 2]
• 看待分析師的主體性：
  • 強調分析師必須「去中心化」與持續反思。分析師的主體性不是拿來跟個案碰撞或表白的工具，而是去理解個案主觀世界的透鏡與背景。
  • 認為分析師的任務是「同理性地浸潤」（Empathic immersion）在個案的經驗中，努力覺察並避免將自己的組織原則強加在個案身上。 [1, 2, 3]

2. 關係學派精神分析：

• 核心視角：融合沙利文（Harry Stack Sullivan）的人際學派、費倫齊（Sándor Ferenczi）的創傷與互為主體實踐、溫尼考特（D. W. Winnicott）以及黑格爾的承認（Recognition）辯證。 [1, 2]
• 對主體性的理解：主體性是真實、活生生、且具備雙向影響的。分析師不只是一個隱蔽的理解者，而是一個有血有肉、會在關係中被個案觸動、甚至被個案「破壞」與形塑的獨立主體。 [1, 2]
• 看待分析師的主體性：
  • 強調分析師「不可被消融的真實存在」。分析師的獨特個性、盲點、情緒反應會不可避免地在「此時此刻」（Here-and-now）與個案發生碰撞。
  • 主張分析師可以、也應該適時地進行自我揭露（Self-disclosure），讓個案真切地經驗到「另一個完全不同、但能承接他的主體」。 [1, 2, 3, 4]

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二、 兩者對「分析師的脆弱性（Vulnerability）」之看法

1. 互為主體理論：

• 脆弱性的本質：被視為一種不可避免的人類有限性（Human finitude）與理解上的盲點。
• 看待方式：
  • 互為主體論者（如唐娜·歐蘭治 Donna Orange 等）認為，分析師的脆弱性在於：我們永遠無法全知全能，也無法完全擺脫自己的歷史創傷與先入為主。
  • 治療中的「誤認」（Misrecognition）或失誤是必然會發生的。因此，分析師的脆弱性需要透過持續的自我反思、容忍自身的不完美來轉化。
  • 脆弱性不是用來表演或向個案坦露私密情緒的素材，而是提醒分析師保持謙遜，去修補因理解落差而造成的破裂。 [1, 2, 3]

2. 關係學派精神分析：

• 脆弱性的本質：被視為療癒機制的核心催化劑與「互為主體承認」的必經之路（如潔西卡·班傑明 Jessica Benjamin 的論述）。 [1, 2]
• 看待方式：
  • 關係學派認為，個案往往在早期關係中遭遇了不被承接的創傷，而療癒發生在：個案看見分析師也被觸動、甚至感到脆弱、卻依然「存活下來」（Survived）。
  • 承認分析師的脆弱性（包括在移情與反移情中的失控、羞愧或無助），並透過共演（Enactment）後的修復，讓個案體驗到「真實關係中的裂痕是可以被承受與修補的」。
  • 脆弱性是雙向的——雙方都暴露在彼此的影響下，互相承認對方的脆弱，從而打破傳統權力不對等的「專家與病人」模式。 [1, 2, 3]

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三、 兩者核心差異比較總結

比較維度	互為主體理論 (Intersubjective Systems)	關係學派精神分析 (Relational Psychoanalysis)
理論根基	自體心理學、現象學系統論	人際學派、客體關係、黑格爾承認理論
對分析師主體性的定位	作為理解個案世界的框架與視角，強調同理與去中心化	作為與個案對等交鋒的真實另一方，強調真實互動與自我揭露
如何看待分析師的脆弱性	視為認知的有限性與不完美，需透過謙遜與反思來涵容	視為關係中的真實暴露與承受毀壞，是促成轉化與承認的關鍵
臨床實踐重點	探討雙方主觀世界如何交織、如何修復同理性的斷裂	處理「此時此刻」的共演、自我揭露、以及雙方的相互影響

如果你對其中的具體臨床技術感興趣，我可以進一步說明：

• 共演（Enactment）在兩者實務操作上有何不同
• 或是以具體的臨床案例來對比這兩種取向的詮釋風格